无锡“产业强市”战略引发上海关注，本报记者近日赴沪与解放日报及有关专家就制造业、科技创新、区域竞争力进行探讨——
访谈参与者：
上海社会科学院城市与人口发展研究所所长 郁鸿胜
解放日报记者 郭泉真 谢飞君
无锡日报记者 杨 建 刘 纯 刘 杨
2015年10月9日，《解放日报》在3版头条位置刊发了一篇深度报道《无锡新发展纲领重提“产业强市”》。
就在此前几天，无锡日报以及移动党报新闻客户端“无锡观察”对无锡出台的“1+3”文件进行了详细报道，图文并茂的解读，以及背后释放出的区域经济发展新动向在周边引起了强烈反响，也吸引了解放日报的注意。解放日报记者主动联系，并迅速组织采写上述报道。
奋进中的无锡、脉动中的上海，在发展中能否共同碰撞出一些智慧的火花？最近，无锡日报记者赶赴解放日报社，与该报记者及报道中采访的专家——上海社会科学院城市与人口发展研究所所长郁鸿胜进行对话。
（一）没有制造业就没有创新需求，产业链的关节点都是科技创新点
无锡日报：最近，无锡新发展纲领提出全力打造现代产业发展新高地，您如何看待无锡“产业强市”这一主战略？
郁鸿胜：江苏经济的顶梁柱是制造业而不是服务业。现在很多城市学上海发展服务业，却难言成功。什么道理？不立足本地实际情况，不研究产业发展规律，一味学上海发展高端服务业，反而丢弃了原来在苏锡常的制造业优势。无锡重提“产业强市”，实际上是在校准自身定位和优势。
当下欧美发达国家掀起重振制造业的冲击波，无锡重提“产业强市”，可以说把握住了先进制造业在未来重返长三角的态势，符合国家战略意图。
解放日报：美国重返亚太、欧美再工业化、德国提出工业4.0，纷纷力推制造业战略。这背后，仅仅是发展本国经济？
郁鸿胜：短期看是解决就业，长远是抢占战略制高点。没有制造业就没有科技创新，科技掌握在手就有主导权，发达国家只需在科技进步中变换一下产业路径，就能影响一个产业的生死存亡，柯达胶卷退出历史舞台就是例子。欧美把制造业拿到本国去的一个基础条件，是高端技术、高新技术掌握在手。制造业转移的核心在技术。长三角在中国的城市群中排在前列，面临欧美重返亚太、再工业化战略，不拿出一个地区性的姿态是说不过去的。
无锡日报：这一轮发展先进制造业的潮流，长三角地区会不会出现一些新的竞合？
郁鸿胜：在这个问题上，应该抱有百花齐放、允许竞争的态度。投资是市场行为，失败也是市场问题，是一个优胜劣汰的过程，凡是留下来就是有竞争力的。
解放日报：眼下上海已经定位为全国科技创新中心、具有全球影响力的科技创新中心，但是“中国企业500强”里上榜的上海制造企业只有10家左右，二产和三产现在发展不平衡，上海要发展先进制造业看来挑战不小。
郁鸿胜：要靠倒逼。有制造业就有创新需求，没有制造业就对科技没需求。上海的科技创新中心要建立，前期就需要打造一个制造业中心。制造业中心不是说体量大，而是制造业高端化。制造业的产业链可以拉得很长，一条产业链上有无数创新点，每一个创新点都是一个需求点。美国在本土可以没有制造业，但它的创新机制已经全球化，这一点我们显然还做不到。
无锡日报：也就是说发展制造业要与科技创新紧密结合起来。
郁鸿胜：对。我们现在讲的先进制造业是和高端技术融合在一起的，比如3D 打印、航空航天、海洋、生物医药等等。这些在发达国家看来都是制造业，而且可以进一步转化为服务业，但我们对这些新兴产业的认知还停留在浅层，这种观念必须改变。
解放日报：以前谈互联网经济时，大家会提弯道超车，那么这一轮重返制造业是否也有超车一说？
郁鸿胜：竞争有两种，大家熟知的一种叫弯道超车，还有一种叫尾灯战略。什么叫尾灯战略，做得比较好的就是日本，不超车、紧跟在后面，不做第一，但是不会走错方向。我个人观点，中国新一轮制造业发展应该用尾灯战略。看得见，掉不了，从世界范围内找好目标。
无锡日报：无锡过去传统制造业居多，近两年大力发展物联网、云计算、3D 打印这些新兴产业，在发展产业的过程中要想实现我们提出的“四化”应该怎么做？
郁鸿胜：我的建议，把全世界高端制造业的产业目录拿出来，梳理国际发展方向，列一个负面清单，找一个因地制宜可以发展的产业。不能机械地去理解先进制造业。就像工业4.0其实就是一个风向标，到底是4.0还是3.9并不重要。中国和国际上其他国家地区的制造业发展情况并不一样，地区水平和落差很大。先进制造业其实并没有固定内涵，实际上是在讲程度，而这个程度就要看城市的承受力。
举个例子，新加坡综合竞争力为什么靠前，秘诀就是做高端产业。当我们还不懂什么是基因工程的时候，新加坡早在多年前就已经开始悄然发展，他们以腾笼换鸟的方式，把当时最火的IT 工业逐步转移到其他国家和地区，转而围绕生物医药工程组织科研、金融、企业力量，二十年后的今天当然就能站上产业制高点。
（二）用正确的方法做规划，政府自身就是环境的一部分
无锡日报：说到规划，现在各地都在编制“十三五规划”，您作为规划方面的专家，对此有什么建议？
郁鸿胜：编制规划方案一般都是从现在看未来，今年做什么，明年要达到什么目标。其实真正的规划应该是从未来看现在，即明白未来要做什么，反过来看现在应该做什么。从方法论出发，回过头来看就不容易发生规划断层的问题。无锡应该从未来看现在，站得高才能看得远，这样就不会走错路。
做规划的人必须是专家，现在有些规划部门负责编制规划的人，不到三五年就换了一茬，这样是不利的。
解放日报：“十三五”正在开篇，长三角制造业如何定位？
郁鸿胜：中央提“一带一路”，实际上这是新一轮改革开放。与前两次改革开放不同，这一次我们是主动走出去，腾出空间发展新产业。从国际视野看国家使命，长三角制造业应该“干在实处，走在前列”。
无锡日报：您觉得在产业强市、重振制造业的过程中，政府应该如何着力？做到什么程度为好？
郁鸿胜：政府就是做一个能够容纳产业发展的优质环境，包括政策环境、生态环境、基础设施环境等等。环境做好了，就会有企业来，然后按照市场化运作优胜劣汰。新加坡综合竞争力为什么强？一个关键原因就是环境做得好，它的财务、法律、管理等等都与国际接轨，企业办事方便，自然愿意去那里发展。
无锡日报：目前政府比较着急的是创新环境，包括创业的环境，这其实很关键。
郁鸿胜：区域竞争力强不强，归根到底看环境，政府其实自身也是环境的一部分，实际上往哪儿投资、怎么创新都是企业的事情，政府要做的就是营造好环境。
解放日报：其实，老一代企业家对于制造业的感情甚至比年轻人还要深厚，他们愿意改变，但问题是看不清未来的方向。因为环境没有让用好材料、新技术的企业得到市场认可，所以他们不敢轻易尝试，而这正是政府应该加把劲把环境做好的地方。
郁鸿胜：是的。制造业发展的母体是企业，现在对产业关注很多，但对企业关注比较欠缺。美国前总统里根信奉一句话，叫“美国的希望在企业，美国政府的希望在中小企业。”他上任后的第一要务就是抓企业而非产业。在他看来，美国政府除了可以引导产业布局，更为关键的是要把中小企业的积极性、投资意愿，管理的体制机制建立起来，并以法律形式来保障和约束中小企业，对他们进行引导。
无锡日报：由于城市化的快速推进，过去我们建了很多新城，但这些新城有的并没有实现很好的产业导入，现在人口不足、负载也比较重。
郁鸿胜：城镇化有三个概念要厘清楚，就是产业城镇化、人口城镇化、土地城镇化，这三者比例是很有讲究的。不光是无锡，现在全中国都面临着土地城镇化大于人口城镇化，人口城镇化大于产业城镇化的问题，土地已经变成城镇建设用地了，农民也变成城市居民了，但是没有产业，这对于城市稳定有很大影响。
怎么办？我想制造业能给无锡这些新城带来“第二春”。工业发展具有“植根性”，它不像服务业，流动性比较大，它一般能扎根在一个地方，稳定地贡献就业人口、税收和周边的小环境，一个大厂往往比得上一个小的城市综合体。所以说，发展制造业可以一石二鸟，除了可以发展经济还可以托起新城。
